Vibrieren

[Omani]

Hallo Kollegen

bin ein ziemlicher Toyota Neuling auf somit auch auf dem Forum neu. Habe mir vor 5 Jahren im Oman den ersten Land Cruiser J10 als Firmenwagen gegönnt. Wie im Oman üblich kam das Gefährt als 6 Zyl Benziner mit allem erdenklichen Luxus. Als "gebürtiger" Defender Td5 Fahrer habe ich mich bei einem etwas ausgedehnteren Abstecher in den (Tief-) Sand wegen dem Verbrauch (70 l/100km) beinahe trockengefahren. Doch der Komfort und die unglaubliche Zuverlässigkeit des J10 haben mich vor dazu ermuntert, vor 2 Jahren einen J20 (Diesel) dazu zu kaufen. Vor einem Monat hab ich nun den J20 als Umzugsgut in die Schweiz überführt. Seit Anfang an ist insbesonder bei Halblast ein deutliches, eher hochfrequentes Vibrieren am Steuerrad spürbar. Das Vibrieren hat nichts mit den Rädern oder der Lenkung zu tun (haben wir alles getauscht). Anhand der Frequenz vermute ich die Ursache eher bei Motor, Getriebe oder einem Nebenagregat. Die Jungs von Toyota in Muscat, Oman (dem angeböich weltweit grössten Toyota Vertragshändler....) haben das Problem weder erkannt noch gefunden; geschweige denn behoben. Frage; hatte von euch jemand ein ähnliches Problem respektive eine Lösung dazu?

Ferner bin ich sehr an einem Work shop manual interessiert; wisst ihr wo man sowas bekommen kann? Ein etwas ausführlicheren Wartungsplan wäre schon mal ein guter Anfang, denn meine Bedienungsanleitung ist eher knapp gehalten und zur Hälfte auf Arabaisch

Last but not least wäre noch gut zu wissen, wo ihr die Ersatzteile für eure Wagen besorgt; kauft ihr beim Toyota Händler oder gibt es hier in Europa zuverlässige Alternativen?

Freue mich auf eure Antworten und hoffentlich auf die eine oder andere Bekanntschaft.

Gruss
Philippe

[Olut]

Hallo Philippe,

Herzlich willkommen im Forum und in dieser 20iger-Runde. Zu Deinem Problem Vibrationen in der Lenkung kann man natürlich nicht aus der Hüfte geschossen eine Diagnose abgeben.

Es gilt einmal folgende Dinge festzustellen:
1) Vibration auch im Stand oder nur bei der Fahrt
2) Vibration drehzahl-abhängig oder geschwindigkeits-abhängig
3) Vibration vom Lenkungseinschlag abhängig
4) bei voll eingeschlagener Lenkung, links und rechts, Vibration verändert oder gleich geblieben (das natürlich nur im Stand probieren )
5) eine Kombination aus den oben angeführten Punkten
6) irgendwelche Auffälligkeiten beim Motorstart
7) Kilometerstand
bisherige Wartungen, bei welchen Kilometern
9) bisherige Fehlermeldungen und ev. deren Code

Mit diesen dazugehörenden Antworten könnte ich vielleicht einmal den Ursprung eingrenzen.

Zum Thema Ersatzteile: der 200er ist mit Sicherheit kein LC mehr, an dem man selbst viel machen kann/sollte, denn ohne profunden Technikhintergrund kann man diese fahrende Playstation leicht verschnupfen. Ich lasse meinen bei meinem Händler/Generalimporteur pflegen und hegen, selbst aktiv wurde ich nur, um einen Konstruktionsfehler zu beseitigen und jetzt habe ich auch noch einen zweiten gefunden....

Toyota ist mit Sicherheit die kundenfeindlichste Firma, bei welcher man ein Auto kaufen kann, sogar Vertragswerkstätten und Importeure werden vom Werk oft im Regen stehen gelassen, von "unabhängigen" Werkstätten gar nicht zu sprechen. Ich würde daher näher an der Quelle schrauben lassen als Experimente machen. Natürlich gibt es unabhängige Werkstätten, welche oft auch mehr wissen, aber ich kann da leider nicht weiter helfen.

Deine ganzen manuals bekommst Du teils kostenpflichtig unter http://www.toyota-tech.eu/ und wenn Du noch "Randinformationen" brauchst, könntest Du vielleicht unter www.tptms.com etwas finden.

Beste Grüße
Albert

[Omani]

Lieber Albert

herzlichen Dank für deine Antwort. Ich habe im Forum ein paar deiner Beiträge gelesen; wirklich beeindruckend; Respekt.

Vorweg noch eine weitere Frage; um das Auto in der Schweiz zulassen zu können (fahren zZ mit Omani Keennzeichen) muss ich eine Art Datenblatt von Toyota liefern. Dieses sollte Basisdaten wie Höchstgeschwindigkeit, Gewicht, Bereifung, Leistung etc. beinhalten. Der Importeur in Oman hatte kein entsprechendes Dokument und derjenige in der Schweiz ziert sich. Weisst du wo ich diese Angaben herbekommen kann? Würde mich auch persönlich interessieren, wie die Spec des Fahrzeuges genau ausschaut.... Alles was ich weiss ist, dass es für den russischen Markt spezifiziert wurde, denn viele der in Osteuropa/Russland verkauften J20 werden über den Omanischen Importeur geliefert. Da Dieselfahrzeuge im Oman so gut wie gar nicht verkauft werden, wurde meiner aus einer Russlandlieferung genommen.

In der Benzienerversion gibt es die J20 im Oman in Hülle und Fülle; es ist wohl der meistverkaufte "Mittelklassewagen". Auf den Oil Riggs fahren sie meist die J20 mit V8 Diesel aber in der absoluten Basis Version (Handschaltung, Stahlfelgen, Kunststoffinterieur etc.); für den wirkliche harten Einsatz eben. Für Wüstentouren wird meist der V8 Benziner eingesetzt, verglichen zum "Überauto J10" allerdings mit mässigem Erfolg, da viele Fahrzeuge - meist Mietwagen die von unerfahrenen Touristen im Gelände gefahren werden - mit verbrannter Kupplung im Sand stecken geblieben sind. Was die Wattfähigkeit in den Wadis anbelangt soller der J20 dem J10 allerdings überlegen sein.

Sorry für den Exkurs; nun zu deinen Fragen;

1) Vibration auch im Stand oder nur bei der Fahrt
nur während Fahrt

2) Vibration drehzahl-abhängig oder geschwindigkeits-abhängig
Drehzahl

3) Vibration vom Lenkungseinschlag abhängig
schwer zu sagen; vermutlich ja; nach meinem Empfinden ist die Vibration stärken wenn die A/C an ist

4) bei voll eingeschlagener Lenkung, links und rechts, Vibration verändert oder gleich geblieben (das natürlich nur im Stand probieren )
n/a da nur während Fahrt spürbar

5) eine Kombination aus den oben angeführten Punkten
n/a

6) irgendwelche Auffälligkeiten beim Motorstart
nein

7) Kilometerstand
bisherige Wartungen, bei welchen Kilometern
10'000km; insgesamt 4 Service durchgeführt; Service Interval in Oman ist bei max. 5'000km wegen hoger Staub/Sand/Wärme Belastung. Das Fahrzeug war zudem insges. 3 mal zur Analyse/Behebung des Fehlers in der Werkstatt

9) bisherige Fehlermeldungen und ev. deren Code
n/a; vermute (hoffe) Toyota Oman hat die Daten ausgelesen und hätten mir gesagt wenn etwas regisitriert gewesen wäre

Was den Verbrauch anbelangt bin ich bisher eigentlich ganz gut zufrieden; 11.5 l/100km Diesel; Ölverbrauch bisher nicht feststellbar. Im Oman war der Verbrauch mit 13-14 l/km einiges höher; wahrscheinlich wegen der hart arbeitenden A/C (oft deutlich über 40 °) und der etwas "unvorsichtigeren" Fahrweise (0.3 Euro pro Liter Diesel).

Beste Grüsse
Philippe

[jonas]

Der Importeur in Oman hatte kein entsprechendes Dokument und derjenige in der Schweiz ziert sich. Weisst du wo ich diese Angaben herbekommen kann?

Hoi Philippe

Einige hier im Forum haben über Herrn Peter Ernst von Toyota Safenwil solche Dokumente bekommen. Frag ihn doch mal direkt.

In diesem Beitrag sind auch noch ein paar Infos.

Gruss
jonas
der morgen früh schon richtung btt los fährt

[Olut]

Hi Phillipe,

Zum Thema Typengenehmigungen kann ich leider nicht viel beitragen, aber einen Tipp hast Du schon bekommen. Generell ist es so, daß der Generalimporteur eines Landes für ein Fahrzeug welches als Übersiedelungsgut ins Land gebracht wird, ohne Problme die notwendigen Dokumentationen und Homologationsdokumente beibringen sollte.

Zum Thema Vibrationen: nach Deinen Antworten muß es ein Aggregat sein, welches über den Hauptriemen angetrieben wird. Daß es das Flywheel ist (Starterscheibe mit angeflanschten Wandler) ist eher nicht anzunehmen, denn Toyota hat am Wandler eine Zentriernase, also da kann nichts schief gehen.

Um dieses Problem weiter einzugrenzen, müßte man mal kurz jenen Riemen herunter nehmen, welcher die Aggregate oben und die Servopumpe antreibt. Wenn diese Vibrationen dann weg sind, dann bleiben immer noch drei Möglichkeiten, wobei ich aus dem Bauch heraus sage, daß es die Lichtmaschine nicht sein kann. Bleibt dann noch die Servopumpe oder die Klimaanlage, wobei letztere auch im ausgekuppelten Zustand Probleme machen kann wenn das Lager der Kupplung defekt ist.

Du solltest aber dieses Experiment doch bei einem Fachmann machen lassen, ich bin auf diese Weise beim 100er auf das defekte Lager der Klimaanlage gestossen, gerade noch rechtzeitig, bevor es dann blockiert und der Riemen in Rauch aufgeht.

Beste Grüße
Albert

[Olut]

Hallo Phillipe,

Das Vibrationsthema könnte Dich wahrscheinlich noch länger begleiten.

Die Cruiser werden in mehreren Assembling Lines zusammengeschraubt. Für den amerikanischen Markt wird z.B. in Tahara Plant Japan und Yoshiwara Plant, in Aichi, Japan zusammengeschraubt. Vorallem die Tahara Plant wird auch für die Lexus 570/470 verwendet und deren Mängelrügen beschränken sich auf 10 Defekte/1 Million. Aus einem dieser Werke sollen auch die EU-Fahrzeuge stammen.

Für den mittleren/nahen Osten werden die "Afrika-Versionen" angeblich in der Yoshiwara-Anlage geschraubt, auch für Australien. Und Fahrzeuge aus diesem Werk eint etwas, Guess what, die haben allesamt gemeinsam, daß etwa die Hälfte dieser Fahrzeuge das gleiche Problem zwischen 1500 und 2300Upm haben. Ein weiteres Problem ist, daß der LC nicht ständig in Serie gebaut wird, sondern in Chargen. Zwischen den Chargen gibt es immer wieder Modifikationen, welche aber für den Kunden, oft auch nicht für die Händler und Importeure ausreichend dokumentiert werden.

Angeblich liegt die Ursache darin, daß das Lenkgetriebe auf dem gleichen Träger montiert ist, wo auch eines der Motorlager angeschraubt ist.

Offiziell gibt es dafür noch keine Lösung, allerdings habe ich diesen Toyota-Advise gefunden:

Problem description = vibration of the steering wheel and the accelerator pedal when the engine is at 1700-2000 RPM

Root Cause = High-frequency vibration of the engine is transferred via the transfer gear case, frontal driveshaft, front axle to the engine frame. From the engine frame the vibration is transferred onto steering mechanisms including the steering post and wheel.

Correction process = replace the transfer case with one now made with a reduced gap between the bearing and the output shaft onto the forward drive of the transfer gear case.

Sorry, kann Dir leider keine besseren Nachrichten darüber liefern.

Beste Grüße
Albert

[Omani]

Hoi Jonas

vielen dank fuer den Hinweis. Ich habe zwischenzeitlich eine Antwort von Toyota schweiz erhalten. Offenbar reicht es, wenn ich eine Kopie des Manuals respektive des Verkaufsprospektes einreiche< naja, sehen wir mal.

Hallo Albert

wow, tolle Leistung, was du da an Infos rausgefunden hast. Der Inhalt der Info ist allerdings weniger erfreulich. Wenn ich das richtig verstehe muesste man ein Gehaeuse tauschen und das geht wohl kaum auf Garantie..... Andererseits scheint es aber auch so zu sein, dass die Vibrationen zwar laestig aber nicht gefaehrlich im Sinne nachhaltiger Schaedigung der Lager etc. sind, oder habe ich das falsch verstanden.

Beste Gruesse
Philippe

PS: Halte euch uaf dem laufenden wie es mit der Zulassung geht....

[der-mali]

Root Cause = High-frequency vibration of the engine is transferred via the transfer gear case, frontal driveshaft, front axle to the engine frame. From the engine frame the vibration is transferred onto steering mechanisms including the steering post and wheel.

Correction process = replace the transfer case with one now made with a reduced gap between the bearing and the output shaft onto the forward drive of the transfer gear case.

"transfer case" oder "transfer gear box" ö.ä. = "Verteilergetriebe"
Sie schreiben, daß zur Beseitigung des Problems dieses VTG ausgetauscht werden soll (ich zitiere nur!), weil die (Kugel-/Nadel- etc.) Lager deselben zu viel Spiel haben ("gap", korrekter wäre wohl der Begriff "clearance" (bei Lenkradspiel etc.), welche Lager auch immer da verwendet werden).

Was halten die Experten hier davon, wenn OMANI mal die vordere Kardanwelle ausbaut/ausbauen läßt und schaut, ob das Vibrieren dann noch da ist!?
Dann weiß er, daß es dieses Problem ist.

[Olut]

Hallo Mali,

Man kann sicher die vordere Kardanwelle ausbauen und auf korrekte Wuchtung überprüfen, sind halt auch wieder zwei Arbeitsstunden und Rüstzeit an der Wuchtanlage, welche vielleicht in der Schweiz an zwei oder höchstens drei Standorten zu finden sein wird.

Die Erfahrung mit Toyota sagt mir, wenn die schon mal eine Lösung für ein Problem publizieren, das ist schon bei Toyota mehr als man erwarten darf, dann sollte man diesen Weg gehen.

An Philipe,
Die Vibrationen sind lästig aber nicht sicherheits- oder festigkeitsrelevant, allerdings sind Vibrationen immer lebensdauerrelevant. Ob´s da was in Garantie gibt, kann ich nicht sagen, denn wie schon öfters ausgeführt, Toyota hält seine Vertragspartner in dieser Hinsicht extrem kurz, jeder Garantiefall muß eingereicht werden und wenn dem Antrag stattgegeben wird, dann hat der Vertragspartner immer noch den Großteil der Arbeitszeit zu tragen, nur in Ausnahmefällen wird nach einer von Toyota vorgegebenen Sollzeit (welche nicht einmal F1-Boxenstopp-Zeiten entspricht) abgerechnet.

Es liegt also leider alleine an Dir, ob Dir diese Vibration derart auf den Geist geht, daß Du statt den nächsten Urlaub das Geld in das Improvement investierst.

Tut echt weh, Dir nichts positiveres mitzuteilen....., sorry

Beste Grüße
Albert

[Omani]

Hallo Kollegen

habe zwischenzeitlich meinen LC in der Schweiz zugelassen. Die Herren vom Strassenverkehrsamt verhielten sich sehr professionell. Abgesehen von einem behebbaren (konstruktiven) Mangel gab es keinerlei Beanstandungen.

Habe nun auch ein paar tkm in Europa zurückgelegt und bin mit der Maschine auch hier ganz gut zufrieden. Der Ölverbrauch bewegt sich in einem nicht messbaren Bereich (liegt möglicherweise an der "Afrika Ausführung") und der Spritverbrauch hält sich mit 11.5 l/100km auch in Grenzen. Die Vibrationen sind leider noch immer da, doch ich gewöhne mich allmählich daran. Einzig die Parkplätze sind etwas eng

Was allerdings enttäuscht ist die Haltung von Toyota; die sind der Meinung, dass die Garnatie für einen Toyota nur in jener Region anwendbar ist, in der das Fahrzeug gekauft wurde. Ich war der Meinung, dass die Garantie von Toyota weltweit Gültigkeit hat und nicht auf eine Region beschränkt ist; so hat man mir jedenfalls die Situation dargestellt, als ich das Fahrzeug gekauft habe. Womöglich hat von euch jemand Erfahrung damit und weiss, wie es wirklich ist.

Gruss
Philippe

[Olut]

Hallo Philippe,

es freut mich zu hören, daß die Behörden in der Schweiz nicht so "schwierig" sind wie z.B. in Österreich oder manchmal noch schlimmer in Deutschland. Das Thema Garantie ist derzeit mit unzähligen Vefahren vor dem Europäischen Gerichtshof anhängig. Prinzipiell muß man unterscheiden zwischen GARANTIE und GEWÄHRLEISTUNG. Die Garantie umfasst die Instandsetzung während einer definierten Zeitspanne während des Betriebs des Fahrzeuges, während die Gewährleistung die Instandsetzung von Schäden beinhaltet, welche nachgewiesener Maßen VOR Inbetriebsetzung des Fahrzeuges vorhanden waren, dazu gehören auch Schäden infolge von Konstruktionsmängel. Die Gewährleistung kann NICHT auf eine Region beschränkt werden, weil die Region unerheblich für die Klausel ist, während aber die Garantie sehrwohl auf die Region beschränkt werden KANN, insbesondere dann, wenn z.B. die Umgebungsparameter andere sind, als für welche das Fahrzeug konzipiert worden ist.

Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Fahrzeughersteller vorallem in der billigeren Kategorie, welche überhaupt keine Garantie mehr anbieten, sondern nur noch Gewährleistung. Bei der Gewährleistung obliegt die Beweisführungslast dem Fahrzeughalter/Nutzer.

Daß Toyota Europe auch anders sein kann, beweist eine mir kürzlich zu Ohren gekommene Geschichte. Ein Russe, einer der Direktoren einer großen Russischen Ölgesellschaft mit Büro in Wien, hat sich in NY einen LX570 gekauft und hat einige Monate versucht das Ding in Österreich zu typisieren. Alles, was er brauchte, war das Certificate of Conformity, welches entweder der Generalimporteur oder TME ausstellt. Weder der Generalimporteur noch TME wollten das tun, das Fahrzeug ist jetzt in der Ukrainie angemeldet worden. Da fragt mansich schon, welche Politik da wohl dahinter steht. Allerdings war der Russe auch schlecht beraten, er hätte mit US-Kennzeichen das Fahrzeug nach Antwerpen bringen sollen, in den NL ein Zollkennzeichen beschaffen sollen, damit nach Österreich fahren und sich in Luxemburg das Certificate of Conformity vom größten Händler dort (gegen bares natürlich) besorgen können.

Ich wünsche Dir viel Freude mit Deinem Brummer,

Merry X.mas
Albert

[Broesel]

Hallo,

das was Dur zur Garantie und zur Gewährleistung schreibst ist vollkommen korrekt, ABER: Eben nur auf Kaufverträge nach Deutschen bzw. Europäischem Recht anwendbar. Wenn man nun ein Fahrzeug in Oman kauft, kann es sehr wohl sein, das Garantie/Gewährleistung nur dort gelten, bzw. es garkeine Gewährleistung im rechtlichen Sinne gibt.

Viele Grüße
Daniel