Kfz-Steuer Mai 2005

[netzmeister]

So, liebe Mitstreiter,

Hier jetzt ein neuer Thread zum Thema Kfz-Steuer.

Ich würde mir wünschen, daß diese Diskussion sachlich, gerne auch emotional, aber ohne persönliche Angriffe geführt wird.

Der Link zu alten Diskussion:
http://www.buschtaxi.net/forum/viewtopic.php?t=10816

Zieht Euch die wichtigen Informationen raus, überlest den unwichtigen Rest und bringt hier ein, was Euch zum Thema noch einfallen mag.

Nach wie vor fehlt für mich die Gewißheit, daß Stefans Weg der goldene ist - aber es fehlt eindeutig auch an einer Alternative. Es wurde sicherlich auch im Hintergrund viel diskutiert und abgewogen und ich kann nicht beurteilen, welche Folgen die Veröffentlichung derartiger Erkenntnisse auf die Änderung der Besteuerung hat (genauso wie ich nicht beurteilen kann, wie die Geschichte mit dem TÜV Rheinland bezüglich der Einstufung AF weitergeht).

Aber:

Wir alle sind davon betroffen. Also sollten wir alle auch verdammt nochmal versuchen, am gleich Strang zu ziehen und nach tauglichen Lösungen zu suchen. Ich war immer stolz darauf, daß es im Buschtaxi bei all dem nötigen "dummen Geschwätz" auch immer konkrete Lösungen und Hilfestellungen gab. Ich vermute mal, daß mein Appell auch jetzt nicht viele interessiert - aber ich wünsche mir trotzdem, daß wir uns wieder an den Anspruch dieses Forums erinnern.

Euer Netzmeister

[netzmeister]

Hier noch ein Hinweis von Joe:

http://www.buschtaxi.net/forum/viewtopic.php?t=10820

Durchaus erwähnenswert, wie ich finde.

[DerAustralier]

es wäre überaus freundlich und der sache an sich sicher nicht mehr abträglich, wenn diejenigen, die sich das recht nahmen, im dunklen kämmerlein zur erkenntnis zu kommen, einfach mal ihr erworbenes wissen preisgeben würden.

wer nichts dazu zu sagen hat, kann ja weiterhin im keller kristallkugel putzen gehen oder cabernet schlürfen.

wenn nix an input kommt, dann muss man wohl draus schliessen, dass die geheimniskrämerei wohl nix gebracht hat.

meine frage, was passiert im ungünstigsten fall, wenn ich auf AF umtypisiere ? hab ich u.u. weitere nachteile dadurch oder nur 40 euro umsonst ausgegeben ?

wenn der mantel des schweigens weiterhin aufrecht erhalten werden soll, dann wäre es mal fair einfach offen zu sagen " ja ich weiss was, aber ich verrate euch nix". dann weiss man wenigstens woran man ist....

[netzmeister]

Was mir als in dieser Angelegenheit fast gänzlich Unkundigem in den Sinn kommt, ist folgendes:

Wer sich die Sache mit den Alkopops, deren Besteuerung und die Reaktionen der Hersteller anschaut, wird folgende sinnvolle Vorgehensweise feststellen: Zuerst gab es eine Rechtsnorm, dann folgte die Gegenstrategie.

Bei der Kfz-Steuer gibt es eine nicht direkt die Besteuerung regelnde Novelle zur StVZO mit der Absichtserklärung, wie sich das laut Meinung von Beamten & Politikern auf die Steuer auswirken soll. Die konkrete Umsetzung im Steuerrecht fehlt noch immer.

Kann es vor diesem Hintergrund überhaupt eine klare Antwort geben?

Ich bin gespannt, was PeterM dazu sagt - er kann die Frage sicherlich beantworten.

[RBW]

...um noch mal Joe Sixpack zu zitieren:

Klartext: Jeder jetzige Aktionismus ist Fehl am Platz.
              Niemand kann sagen,wie das Gesetz aussieht .&
              deshalb auch keine  Verhaltensempfehlungen
              geben.

[PeterM]

Liebe Leser, Mitdiskutanten, (manchmal nötige) Kindergärtner,

sichten wir also den aktuellen Stand:

1. Warten wir noch immer auf die Durchführungsbestimmungen zur Kfz-Steuer, und als interessierter Zeitungsleser zur Einführung von Hartz IV schätze ich: es gibt sie Ende April...

Wenn das Beispiel der Getränkeindustrie (martialisch formuliert: erst das Ziel erfassen, dann schießen) im nicht immer ganz leicht einzuschätzenden Konsens der Buschtaxler als gut und richtig durchgeht, heißt das abwarten. Und wenn wir uns in der Zwischenzeit beflegeln, verkürzt das die Zeit zwar subjektiv, bringt in der Sache aber Null, Niente, Nothing...

2. ist die Klasse AF zwar eine heiße Spur, aber ich will nicht der eigenen Propaganda zum Opfer fallen, es gibt ein paar Haken, die übersehen bzw. negiert werden. Hierauf gibt es klare Antworten entweder
a) nachdem eine Ablehung durch den TÜV durch alle Instanzen bekämpft wurde und ein höchstgerichtlicher Spruch vorliegt (plus ein zweiter zur Besteuerung)
b) die Praxis vom TÜV im Sinn der propagieren Regelung wieder aufgenommen wird und das ganze auch zu Gewichtsbesteuerung führt (zum Rechtsweg - s.o.)
c) die EU-Kommission eine inkorrekte Umsetzung der Richtlinien ortet und alle Maßnahmen mit dem Ziel Vertragsverletzungsverfahren gegen die BRD ergreift. Erfahrungsgemäß geben Staaten dann 1 vor 12 auf.

All das dauert Jahre. In der ersten Hälfte 2005 können wir nur wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich erfolgreiche Strategien entwickeln; Mindestvoraussetzungen: s. Pkt. 1

3. Der Blick in die Kristallkugel, wohin den der Zug fahren KÖNNTE, soll eine Frage untermauern, die hier, anderswo und jederzeit diskutiert werden kann und soll:

Aus der Hubraumsteuer kommen alle Fahrzeuge raus, die "nicht PkW" sind. Das ist die Idee hinter AF, das ist das Argument der WoMo-Hersteller, das ist die Basis von Überlegungen, wie der Weg aus der Klasse M1 (PkW bis 3,5t in EU-Nomenklatur) in Richtung N1 (Fahrzeuge zur Güterbeförderung bis 3,5t) aussehen könnte.

Und da ist die Gretchenfrage: Wieviel "LkW" mit allen Konsequenzen für Versicherung, Fahrverbote, etc. sind einige hundert EUR Kfz-Steuerersparnis dem Einzelnen wert? Fragt mal dezent die Versicherung Eures Vertrauens, was sie für LkWs kassieren und rechnet das Ganze durch.

Als mögliche Wege gibt es neben AF die Schritte zum WoMo (abhängig von der Verhandlungsmacht von VW, DC, Westfalia, u.a.) oder zum LkW (mit Umbauten, dem Weg über das EU-Ausland, wenn hinreichend viele Betroffene mitzahlen über lustige Abgasgutachten...nein, an die Solidarität des Nicht-Kopierens von Fahrzeugbriefen um eine wirtschaftliche Lösung für die letzte Option glaube ich nach mehr als 10 Jahren Kenntnis der Branche nicht mehr, damit scheidet sie aus.

4. Was kann wem passieren?

Ein WoMo kann - so wie alle Motorhomes - ab 1.5 ein PkW sein, das ist vom Einzelnen nicht beeinflussbar.

Ein Fahrzeug der Klasse AF kann im best case alle anderen PkW-Eigenschaften behalten, aber eben Gewichtssteuer zahlen, im second best case zum LkW erklärt werden, im worst case als PkW besteuert werden (Fehlinvestition: Gebühren fürs Briefändern), im catastrophic case nach einigen Jahren Gewichtssteuer  amtlich korrigiert werden, samt Steuernachforderung...Maßnahmen gegen das Duo Halter&TÜV-Prüfer lasse ich jetzt außen vor.

Ein LkW kann ev. nach Post-Erkenntnis des BFH als PkW besteuert werden oder auch durchgehen, Hubraumsteuerberechnung sprengen ließe sich nur, wenn es keine PkW-Abgasklassen-Schlüsselnummer gäbe, aber die gibt es, waren ja PkW über 2,8t. Zu Achten ist jedenfalls auf den gemeinsamen Zolltarif.

Grüsse,
Peter

P.S. Natürlich kann ich auf vielen Seiten pro und contra jeder Variante durchspielen, aber die wird als nicht persönlich nutzbar niemand lesen wollen, die tatsächlich in Kraft tretende wird dabei wohl fehlen, ein paar Überlegungen werden in die negativen Steuerbescheide oder Abgabenstrafverfahren wandern und neben dem Broterwerb hab ich auch nicht unbegrenzt Zeit für "was wäre wenn" - da schreib ich sttatdessen lieber Beschwerden an die EU-Kommission, wenn es Handfestes gibt

[greenbee]

@ PeterM,

Die Klärung beim TÜV dauert 1 Woche, max 2 Wochen. Der TÜV hat eine Prüfverpflichtung, verweigert er diese, gibt es eine "Einstweilige Verfügung" per Gericht. Vorgaben habe ich von den Häuptlingen der TÜV Rheinland Group erhalten. Habe am Freitag 2 Stunden mit den Leitern aller Prüfstellen diskutiert. Montag werde ich ein paar Dinge  umsetzen und dann werde ich sehen, ob die Chefs sich noch weiter herausreden können.

Gruß Stefan

[MartinRR]

@ PeterM:

Noch eine kleine Anmerkung zu deinem Punkt 3: Die AF-Umschlüsselung ist der Weg aus M1 heraus, aber _nicht_ hin zu N1! Es kommt am Ende ein "anderes Fahrzeug" heraus, nicht ein Nutzfahrzeug. Deswegen ist die Annahme, dass AF den Erhalt der Gewichtsbesteuerung bewirkt, ohne die Nachteile der Lkw-Versicherung in Kauf nehmen zu müssen, ein zwingender logischer Schluss.

[RobertL]

Hallo Leute, also ich muß euch sagen daß ich ziemlich entsetzt bin über die Art wie ihr rmiteinander kommuniziert. Diese Art von "verbaler Inkontinenz" ist absolut nicht dazu angetan ein gemeinsames Ziel zu verfolgen. Kaum bin ich ein paar Tage nicht im Forum fliegen schon die Fetzen. So verfolgt man gemeinsame Ziele nicht!!

Lasst bitte persönliche Eitelkeiten, soferne vorhanden, dort wo sie sind, nämlich im Hintergrund.  Wir haben wohl mehr Sorgen als uns gegenseitig zu "befetzen"!!!!

Also in Neuhochenglish to whom it ever may concern." Shut your mouth, keep cool and contribute to our common goals!"

TEAMWORK  is  the key to success!!!!!!

[moritz]

Martin,

ist das denn so? Unter dem Zielhafen scheinen sich die Leute Unterschiedliches vorzustellen.
Alleine, daß sich die Formeln bei M1 AF und N BB so perfekt ergänzen, mit kleiner und größer gleich, scheint mir ein starkes Indiz dafür, daß die Formulierenden eine automatische Einordnung, bzgl. der BEHANDLUNG, in die jeweils andere Gruppe ansetzten. AF die nicht als PKW zu behandeln sind, als was sind die zu behandeln, immer wenn zwischen PKW und Nutzfahrzeug unterschieden werden soll? Ohne Veränderung kaum als Omnibus, Fzg. mit spezieller Zweckbestimmung oder Anhänger. Bleibt doch eigentlich nur die Behandlung als Nutzfahrzeug Van.

Nur: Worauf beruht dann eigentlich die Überzeugung, es könne nicht auch verkehrsrechtlich mal so behandelt werden. Auch darin wird man sich wohl Richterrecht aussetzen, wie es die 2,8er Grenze war.

[MartinRR]

Hallo Moritz,

ein Fahrzeug der Klasse "M1-AF" bleibt M1 (wenn auch, verkehrsrechtlich, kein Pkw mehr - das ist es ja, worauf wir es abgesehen haben), wird aber meines Erachtens nicht automatisch N1.

Das "mE" zeigt aber schon deutlich, dass letztlich richter darüber entscheiden werden, ob die uns logisch erscheinende Konsequenz auch zu den gewünschten verkehrs- uhnd steuerrechtlichen Folgen führt.

[PeterM]

Hallo Martin,  hallo Moritz,

irgendwie habt ihr beide recht, der Unterscheid ist die Ausgangsbasis:

Nach gewohntem nationalen Recht/nationaler Judikatur gibt es PkW, die keine sind, aber auch nichts anderes. Warum? Zum ersten hat der gestrichene §23 Abs. 6 StVZO hat dies nahegelegt, da war alles unter 2,8t  "als PkW zu bezeichnen", Umkehrschluß des BFH: alles darüber eben nicht.
Zum anderen spricht auch die Forderung nach Ladeschutzvorrichtungen in Fahrzeugen zur Güterbeförderung - national - gegen einen Wechsel M zu N.

ABER: Wir analysieren hier den "effet utile" von Europarecht, und wenn ich Richtlinie und ISO zusammen lese und nach allen Richtungen durchkaue,  zeigt der Wegweiser in die Richtung "M oder N". Dafür spricht weiter, daß Vans (BB), die mehr als 7 Sitzplätze haben, nach der PkW-Abgasnorm geprüft werden (müssen) - tun zumindest alle Hersteller quer durch Europa - und die Tatsache, daß in vielen Mitgliedsländern LkW ohne jede bauliche Änderung zum PkW zugelassen werden - Ladegutschutz ist dort Sache des Arbeitsschutzes, nicht der Zulassungsvorschriften.

Wir werden sehen, wohin der Zug fährt, wie lange es dauert, bis er ankommt, aber ich halte es für unseriös, ohne Beschreibung der Ausgangsbasis zu postulieren "so ist es".

Grüsse,
Peter

P.S. Wenn der TÜV in einigen Tagen wieder AF einträgt, ist das erfreulich, aber wie lange dauern die Verfahren, wenn nicht?

[greenbee]

@ all,

wartet mal 3 -4 Tage ab. Ich führe in den nächsten Tage Fahrzeuge beim TÜV vor, die den Vorgaben der TÜV Häuptlingen entsprechen. Und den eventuellen Wechsel von M nach N mache ich dabei unmöglich.

Gruß Stefan

[netzmeister]

Wir sind gespannt! Gibst Du uns eine Rückmeldung?

[moritz]

Quote: from PeterM on 12:54 am 16. Jan. 2005
......Nach gewohntem nationalen Recht/nationaler Judikatur gibt es PkW, die keine sind, aber auch nichts anderes. Warum? Zum ersten hat der gestrichene §23 Abs. 6 StVZO hat dies nahegelegt, da war alles unter 2,8t  "als PkW zu bezeichnen", Umkehrschluß des BFH: alles darüber eben nicht.
Zum anderen spricht auch die Forderung nach Ladeschutzvorrichtungen in Fahrzeugen zur Güterbeförderung - national - gegen einen Wechsel M zu N.
.....

Peter,

existierte nicht die Definition der PKW in der STVZO nur in diesem Absatz 6a, so daß sie selbst inzwischen entfallen ist? Also die STVZO augenblicklich ohne Definition ist? Dies könnte auch kaum auf Dauer so bleiben.

Bei der Ladeschutzvorrichtung fürchte ich, es sei kein Argument, sondern umgekehrt ggf. Aufgabe des Halters, eine anzubringen.
Solche Dinge meinte ich mit "... sich... Richterrecht aussetzen".
So wie Trikes bei 400Kg steuerlich inzwischen unterschieden werden, oder die schnellen Lieferwagen je nach Ausrüstung evtl. doch LKW-Behandlung erleiden werden, muß man kalkulieren, evtl. noch anderen Konsequenzen genügen zu müssen. Solange niemand die verkehrsrechtliche Einstufung anzweifelt - ok. Wenn man aber sich selbst um entsprechende Eintragungen bemüht, riskiert man, daß schlimmstenfalls, wenn sachdienlich , diesbezüglich Konsequenz entwickelt wird.

Ich bin nach wie vor der Auffassung, daß noch überhaupt nicht sämtliche Folgen dieser Streichung auf dem Tisch liegen.


(Edited by moritz at 19:16 am 16. Jan. 2005)