Motorhaube/Kotflügel schwingt HZJ79 mit Kabine

[Günter HZJ]

Hallo,

Wer kennt das Problem?
Bei mir, und offensichtlich bei mindestens einem Kollegen auch, schwingt die Motorhaube und auch die Kotflügel furchteinflößend stark auf Wellblechpisten.
Das ist mir zum ersten Mal in Island aufgefallen und jetzt in Argentinien tritt es auf den hier übliche Schlagloch und Wellblechpisten auch auf.
Bild:

Kotflügel / Motorhaube schwingt

Ich bin zur Zeit in Argentinien unterwegs und nach mehreren hundert Kilometern Wellblechpiste hat es nun vorne verdächtig metallisch geknackt.
Angehalten, gesucht nichts gefunden. Das knacken war jedoch bei jedem Schlagloch deutlich zu hören. Wieder angehalten und da hab ich bemerkt dass der Kotflügel gegen den Fensterrahmen stößt. Der Lackabrieb ist deutlich zu sehen. Es war jetzt klar, das der (Innen-) Kotflügel irgendwie lose sein muss.

Kotflügel schlägt gegen Rahmen

Gefunden hab ich:

a) Die 4 Schrauben, mit den der Innenkotflügel am Fahrerhaus angebunden ist, waren lose und die oberste hat auf der Fahrerseite bereits gefehlt. Auf der Beifahrerseite waren „nur“ alle 4 Schrauben lose.

4 Schrauben mit den der InnenKotflügel am Rahmen verschraubt ist.

b) Die Ursache vom metallischen knacken war dann auch schnell gefunden, die Anbindung des Außenkotflügels an das Fahrerhaus war gebrochen, Materialermüdungsbruch.

Halterung Kotflügel an Fahrerkabine

c) Das Abdeckblech mit den Lüftungsschlitzen war auf der Fahrerseite auch schon eingerissen.

Abdeckblende Vibrationsbruch

Als erstes habe ich natürlich alle 4 Schrauben mit Schraubensicherung versehen und wieder angezogen. Die gerissenen Bleche lass ich bei Gelegenheit schweißen.
Zufälligerweise traf ich 2 Tage später einen anderen Overländer, auch mit einem HZJ79 mit gleicher Kabine unterwegs, hat das gleiche Problem, wobei bei ihm der Schaden bereits viel größer war er aber erst durch mich darauf aufmerksam geworden ist. Er hat seine Werkstatt in der Schweiz angemailt und die meinte, das ist ein bekanntes Problem und er soll die Brüche schweißen lassen und gut ist. Naja, Glaube versetzt Berge.
So richtig wohl ist mir jedoch immer noch nicht, da die Motorhaube und Kotflügel davon nicht aufhören zu schwingen.
Meine Frage an Euch wäre: Kennt jemand das Problem und hat bereits eine Lösung gefunden, wie das Schwingen (Resonanz) unterbunden werden kann oder zumindest stark gedämpft?


Eine Idee von mir wäre zwei Rohre einzuziehen die sich an der Motorschottwand abstützen, angebunden mit Blechflansch und Einziehmuttern und vorne mit den jeweils 2 vorhanden Schrauben des Querträgers zu verbinden.
Das müsste den gesamten Motorraum mehr aussteifen und hoffentlich das Aufschwingen verhindern.

Aussteifung Motorraum

Was haltet ihr davon? Habt ihr eine bessere Idee? Hat jemand schon was getestet und es funktioniert?

Über jedes Feedback wäre ich dankbar.


Gruß Günter

[GRJ78]

Probier mal einen anderen Luftdruck zu fahren. Damit kann man die Resonanzen beeinflussen.

Je nach Speed kannst du bis ca 4 t Gesamtgewicht runter bis 1.5 bar


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[FrankBerlin]

Ist ja echt gruselig! Da weiß ich, wo ich im Frühjahr mal genauer hinsehe,
wenn mein Gebüschtaxi aus’m Winterschlaf erwacht.
„… das ist ein bekanntes Problem…“ – ja klar, und der Papst scheißt in’n Wald.
„… nicht aufhören zu schwingen…“ – da ist noch mehr lose, also genau nachschauen.
Lösung: wenn alles! fest ist, braucht es nach meiner Ansicht keine extra Lösung.
Du solltest bei solchen Strecken (Wellblech) öfter Luft ablassen und dir verstellbare
tough dog kaufen.
Und dann aber auch nicht zu bequem sein, die mal eben auf „fluffig“ zu stellen!

[Günter HZJ]

Danke schon mal für die Inputs.
Hab durch Zufall noch einen australischen HZJ78 mit Though Dog Stossdämpfern gesehen und mal nachgesehen wie’s bei ihm aussieht. Auch er hatte Spuren am Lack zwischen Fahrerhaus und Kotflügel.

Vibrationsspuren am HZJ78 (neu lackiert)

Scheint also ein allgemeines Problem zu sein.

Luftdruck anpassen ist klar.

[Reiti]

Wie ist dein Luftdruck auf den Strecken, die zur Schwingung führen?
Welches Fahrwerk, wie schwer ist das Auto?

[Günter HZJ]

Hallo Reiti,

Standard Heavy Duty Fahrwerk.
Hinterachse 2100 -2200kg
Vorne 1500kg
Luftdruck unbefestigten Straßen.
Vorne 2,8bar
Hinten 3,2bar
weniger trau ich mich nicht wegen Durchschlägen bei “scharfkantigen Löchern” .
Gruß
Günter

[FrankBerlin]

australischen HZJ78 mit Though Dog

Dann war das einer der vielen Though Dog- Fahrer,
die zu faul sind, mal vorn in den Radkasten zu greifen oder
sich hinten zu bücken.
Bei Wellblech gibt es keine scharfkantigen Löcher.

[Reiti]

Hallo Günter,

nach der Reifengröße habe ich vergessen zu fragen. Du kannst und solltest vorn wie hinten den Druck um ungefähr ein Bar verringern.

Grüße
Dirk

[Günter HZJ]

Hallo Dirk,

265x75 R16 BFGoodrich AT. Ich werd mal den Luftdruck weiter verringern.

Trotzdem bin ich mir sicher, dass mich dieses Thema noch weiter beschäftigen wird und ständiger Überwachung auf Schäden bedarf. Was sicher stimmt ist, das der Reifendruck Einfluss hat und bei niedrigerem Luftdruck das Phänomen seltener Auftritt. Andere Stoßdämpfer/Federn haben sicher auch einen Einfluss. Ich würde aber gerne die Resonanzfrequenz von Kotflügel und Motorhaube verschieben und das hoff ich mit der zusätzlichen Aussteifung zu erreichen, was hälst du davon?

Was sicher auch Einfluss auf die Resonanzfrequenz hat ist das vordere Gummilager der Karosserie. Hat dies schon jemand verändert/angepasst? Härter oder weicher ich hab keine Idee.

Mich wundert nur, dass ich bis jetzt noch nie im Forum auf dieses Thema gestoßen bin, ich aber bei den letzten 2 HZJ’s die ich hier in Argentinien traf die gleichen Vibrationsspuren gesehen habe.
Bei dem Schweizer Kollegen (HZJ79, großer Kabine, 3,8t, 150.000km) sind die Schäden wesentlich größer als bei mir und er hatte das erst bemerkt als ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe. Risse links und rechts am Innenkotflügel, lose Schrauben, etc.
Ein Australier (HZJ 78, Aufstelldach, >3t) hat auch die Symptome ( Lackabplatzer Fensterrahmen / Kotflügel).
Ein deutscher Landrover, ( kleine Kabine, mit Aufstelldach, 3,8t) hat auch ein Thema mit ersten Rissen im Aufbau an der Verbindung zum oberen Fensterrahmen. Gerd fährt mit ca 2 bar Luftdruck auf Wellblech! Ist im Moment gegroundet und wartet auf ein neues Getriebe aus Deutschland.
Bei Felix unterwegs mit einem Iveco 90-16(Kippfahrerhaus) bei dem hat es die hinteren Orginalkabinenlager verbogen. Er hat berichtet, jeden Tag waren sie etwas mehr verbogen. Heißt nicht ein großer Schlag sondern ständige Überlastung.

Ich könnte die Liste fortsetzen will aber nur aufzeigen, wenn man hier in Argentinien auf selten befahrenen Nebenstrecken hunderte von Kilometern unterwegs ist werden die Autos extrem gestresst, speziell wenn man am Gewichtslimit unterwegs ist.

Die Strassenverhältnisse wechseln schnell und nach 4-5 Std. fahrt auf unbefestigter Straße lässt auch ab und an die Konzentration etwas nach. Wellblech wechselt ab mit Abschnitten von größeren eingesandten Steinen oder scharfkantige betonierten Brückenschwellen. Natürlich hat sich vor dem betonierten Teil ein Loch gebildet und man knallt, wenn man nicht aufpasst, von der Wellblechpiste voll auf die scharfe Betonkante. Oder es gibt ab und an einfach überraschende Abschnitte mit tiefen Löchern und man kann dann nur schnell entscheiden zwischen Pest und Cholera.
Es gibt aber auch geteerte Hauptverbindungsstrecken bei denen dann mal für 20m der Asphalt fehlt, oder man fährt 30km beste Straße und plötzlich ist da ein 30cm tiefes Schlagloch im fast neuen Asphalt. Wohl dem der es jedesmal bemerkt und schnell genug ausweicht.

Sorry war etwas weg vom Thema.

Vielleicht hat ja jemand noch eine komplett andere Idee wie man das Problem dauerhaft abstellen kann.
So, jetzt geht es erstmal die nächsten Tage in die Antartica. Ich melde mich wieder im neuen Jahr.

Gruß aus Ushuaia
Frohe Weihnachten & Ein Gutes Neues Jahr
Günter

[Broesel]

Hallo Günter,

ich vermute mal, das Deine Kabine auf dem 79er mit dem Fahrerhaus starr verbunden ist, oder?
Und der 78er mit so einem Problem von dem hier berichtet wurde (blaues Fahrzeug auf dem Bild oben) hatte vermutlich einen durchgängigen Dachträger (mit vermutlich gut Dachlast), korrekt?

Ich versuche das mal "einfach" zu erklären wo das ursächliche Problem liegt:
Bei Wellblechpisten findet ernom viel Verwindung im Fahrzeug statt.
Diese Verwindung fängt im Rahmen schon mehrdimensional an: "Biegung" über die Länge, Verdrehung um die Längsachse und Querachse.

Die Karroserie liegt nur an wenigen Punkten auf den Halterungen am Rahmen auf - mit Gummipuffern, die sowohl Verwindung, als auch ein gewisses Maß bei der Längen/Breitenabweichung ausgleichen können.
Das ganze hat Grenzen.
Je Länger der Rahmen ist, desto "größer" wird die Maßabweichung bei Biegung des Rahmens.

Der 79er hat den längsten Rahmen, der 78er den zweitlängsten der Baureihe.

Die Karosserie ist auch dafür ausgelegt, gewisse Verwindungen mit zu machen und auch auszugleichen. Das sieht man an den vorgesehenen Stellen auch durch "großzügige" Spaltmaße.

In dem Moment wo man nun auf einen 78er einen sehr starren Dachträger schnallt - am besten noch mit 8 statt 4 Füßen an der Regenrinne befestigt, nimmt man der Karosserie viel dieser "Bewegungsfreiheit".
Das gleiche macht man beim 79er mit einer Kabine die mit dem Fahrerhaus verbunden ist.

Hier ist dann auch wichtig, unter der Kabine entsprechende Lager zu verbauen und keinesfalls die Originallager der Pritsche herzunehmen, da diese nahezu keinen Ausgleichsspielraum haben (anders als beim aktuellen Hilux, wo die Pritsche mehr vom Rahmen entkoppelt ist, beim J7 soll sie mehr mit verwinden)

Jetzt fragen sich die meisten vermutlich "Häh, das Problem ist doch vorne, und nicht hinten, wat will der?!".
Erklärung ist ebenso simpel wie logisch:
Alle die Bewegungsfrieheit, die man "hinten" nimmt muss woanders ersetzt werden - und das passiert an den Stellen, die hier beschrieben sind:
Die A Säule liegt ziemlich genau über einer Befestigung der Karosserie am Rahmen, ganz vorne am Rahmen ist auch eine Befestigung der Karosserie.
Die A Säule "drückt und zieht" an genau den gezeigten Stellen mit dem Riss, und leitet da die "fehlende" Verwindungsfrieheit von hinten ein - die Kotflügel, als relativ weiches Bauteil, schwingen in der Folge mit, ebenso wie die Motorhaube.
Denn fast die ganze Verwindung des Rahmens über die Länge kann bei zu "steifem" Aufbau nur in diesem Bereich abgebaut bzw. eingeleitet werden - und ist da dann auch sichtbar.

5cm "Verdrehung des Rahmens" auf der gesamten Rahmenlänge sind in die Karosserie/Pritsche über die volle Länge (~5m) eingeleitet nur ein minimales Verschieben in der Karosserie (1cm pro m) - wenn diese 5cm allerdings nahezu komplett vorne im Bereich der Kotflügel - also von Kühler bis A-Säule - ausgeglichen werden müssen, ist das auf den 1,2 Metern dann deutlich mehr (4cm pro m).

Verstärkt wird das Problem oft noch dadurch das die Kotflügel bei solchen Umbauten/Ausbauten durch zusätzliche Batterien etc. mit deutlich mehr Gewicht bestückt sind - auch das macht sich da zusätzlich bemerkbar.


Nun zur Abhilfe:
Sämtliche weitere Versteifung, wie oben vorgeschlagen, verlagert das Problem nur auf andere Regionen bzw. reduziert den Bereich über den sich Verwindung abbaut nur noch weiter.

Also: Die Lager zwischen Karosserie und Rahmen "weicher machen" um schon da mehr aufzunehmen - wenn möglich auch die Kabinenlager.
Manchmal hilft ein leichter "Bodylift" mit weichen Distanzstücken, da dort dann schon mehr Verwindung abgebaut werden kann.
Stoßdämpfer/Federn bringen eventuell auch was - aber eher weniger.
Ebenso bei den Reifen... Kann es etwas verbessern oder verlagern, beheben kann es das nicht.

Süß finde ich die Aussage bezüglich "an der Gewichtsgrenze": EIn HZJ ist für maximal 3,5t gebaut - da seid ihr irgendwie drüber

Viele Grüße
Broesel

[JWD]

Moin Günter,

das ist zunächst natürlich erstmal großer Mist!
Habe ich es überlesen? Wie schwer ist denn dein Auto.

Wenn ich hier etwas von 3,8t und 3,2 bar auf der HA auf unbefestigter Straße lese, wird mir irgendwie mulmig.....

Ich drücke die Daumen, dass ihr es hinbekommt und eure Tour unbeschwert fortsetzen könnt.

[onkel]

Ohne es zu wissenschaftlich zu machen :
massiv Gewicht runter, Reifen wechseln auf 235/85R16 oder 7.50er , Luftdruck runter , langsamer fahren

[Feldi]

langsamer fahren

Nicht unbedingt. Für jede Fahrzeug-Wellblech-Kombination gibt es eine optimale Geschwindigkeit.
Manchmal muß man sich nur trauen Gas zu geben bis dann plötzlich Ruhe einkehrt.
Deswegen funktioniert auch Kolonnefahren auf Wellblech schlecht.

BTW
Schrauben nachziehen beim LC ist immer einen gute Idee. Bei manchen Schrauben hat man den Eindruck, sie wurden schon im Werk nur handwarm angezogen.

[bernd s]

Hallo Günter,

wir hatten das am 75er Station über die Jahre auch immer mal wieder. Es scheint das sich außer der Form der Kotflügel an der Befestigung nichts geändert hat.

Man sieht manchmal die Front regelrecht atmen. Ich denke damit muss man bei ausgiebiger Pistennnutzung einfach leben. Schau mal die NGO Landcruiser oder Local Buschtaxis an, da sieht das nicht anders aus.

Halterung schweißen, Loctite, Schrauben regelmäßig kontrollieren, irgendwann reißen sonst auch die Gewinde aus. Evtl mal die Anschläge der Motorhaube nachstellen, das hilft zwar an den Kotflügeln nix, reduziert aber das Spiel am Haubenschloss.

Gewicht und Reifen halt ich da eher für zweitrangig. Luftdruck spielt da eher eine Rolle. Entscheidend ist sicher die Geschwindigkeit. Gunther Holtorf ist nach eigener Aussage mit seinem G Otto auf Wellblech nie schneller als 15 bis 20 gefahren. Die Geduld habe ich nicht und denk mir dann immer „Ist ja ein Geländewagen“. Dafür muss man dann mit den Folgen leben.

Gruss
Bernd

[Odessa]

Bei den 265ern sind die 2,8bar vorne und 3,2bar hinten ja beinahe der Straßendruck. Vorne bist du wahrscheinlich sogar drüber!
Ich schließ mich Reiti an und würde auch empfehlen den Luftdruck deutlich zu reduzieren. Die Reifen schlucken dann schon einiges weg.

Es gibt ca. auf halber Strecke des Kotflügels noch ein Blech in Querrichtung, welches ebenfalls den Kotflügel aussteift. Vielleicht ist das bei euch auch lose. Rankommen wirst du wohl aber nur, wenn der Kotflügel abmontiert ist. Normalerweise ist der Kotflügel an der oberen Schraubenreihe auch +-flächig verklebt. Das sollte Vobrationen auch dämpfen. Resonanzfrequenzen kann man auch durch das Aufkleben von Dämmmitteln verschieben. Ist vielleicht auch noch eine Idee.

PS: Und wenn du Zweifel wegen dem Luftablassen hast, schau mal in Youtube bei den Australiern nach. Deren Kisten sind meist auch nicht leicht und die Straßenverhältnisse wohl (teils) ähnlich schlecht. Dortige Werte/Empfehlungen sollten bei dir auch funktionieren.