Kfz-Steuer Mai 2005

[moritz]

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Danke.
Ich glaube, Ihr helft gerade, die Kraftfahrsteuer abzuschaffen. Und das ist, da halte ich's mit Landcruiser-Uwe, prima.

[fraschumi]

Ganz genau... das wäre wirklich mal super..........

Gruß Frank

[MbunaLars]

Die ganzen Ausführungen von greenbee erwirken bei mir aber auch den Eindruck, dass Abwarten und Tee/Wein trinken im Moment der bessere Weg zu sein scheint dem ganzen weiteren Treiben zu begegnen.  

Gruß Lars

(Edited by MbunaLars at 8:34 am 18. Jan. 2005)

[sportbiber]

stefan, noch was zu N BB:
die gelten nur dann als pkw, wenn die nutzlast pro passagier zu gering ist. wenn die formel mit den 136 kg erfüllt wird, bleiben sie selbstredend ein lkw und werden nach gewicht besteuert.
angesichts der horrenden versicherungsprämien für geländewagen ist N BB womöglich noch eine gangbare alternative. und die gewichtsbesteuerung ist eindeutig zu vertreten, (meiner meinung nach) im gegensatz zu M1 AF.
bei M1 AF ist es ja eine spitzfindigkeit, dass der wagen wegen erfüllung der formel quasi nach N BB gerutscht ist, also kein pkw mehr ist, aber nicht umgeschrieben werden darf, weil der aufbau nicht geändert wurde.

gibt es irgendwo eine brauchbare definition, aus der sich N BB exakt bestimmt?
offenbar ist von den erfindern dieser EU-richtlinie gewollt, dass M1 AF und N BB eigentlich das gleiche auto sind, sich aber genau durch die 136kg- formel voneinander abgrenzen lassen.
die frage ist nun, wie die gerichte entscheiden werden, wenn der gewollte sinn der formulierungen klar ist.
mein tipp lautet: gewichtbesteuerung für N BB und hubraumsteuer für M1 AF.

[Driver]

Als Spitzfindigkeit empfinde ich das nicht gerade. Ich hatte ja schon im anderen Thread darauf hingewiesen, daß ich M1-AF als Eintragung nicht für korrekt halte, da in der Definiton ganz klar steht, daß die Fahrzeuge bei Erfüllung der Zusatzkriterien eben kein M1 mehr sind.

Whatever - die genauen Definitionen stehen ganz klar in der EU-Richtlinie. IMHO ist die größte Unbekannte in der ganzen Sache aber noch immer das Finanzamt.

J.

[greenbee]

@ sportbiber,

die Finanzämter brauchen sich aber nicht daran zu halten, ob ein BB nun ein "LKW" ist oder nicht. Da sind wir wieder bei der verkehrsrechtlichen Einstufung mit allen Nachteilen.

Habe morgen einen Termin beim BMV in Bonn. das KBA sagt nähmlich, das eine Überprüfung der Aufbauart durch den TÜV absolut problemlos ist - also keine Auflagen gemacht werden dürfen - INFO von heute.

Gruß Stefan

[sportbiber]

naja, stefan,
wenn die finanzämter trotz der EU-richtlinie freie hand haben, einen N BB auch bei erfüllung der formel als pkw zu behandeln (genau so verstehe ich deinen beitrag), warum sollten sie sich dann bei M AF scheuen, genau das gleiche zu tun. die rechtliche grundlage ist exakt die selbe.
und wenn schon ein N BB mit erfüllter formel und 6 sitzplätzen (z.b. ein sprinter) als pkw versteuert werden soll, warum um alles in der welt sollte ein M AF (von mir aus ebenfalls ein sprinter, der durch ab- und wiederauflasten und dazwischen umschlüsseln zum M AF mutiert ist) dann nach gewicht versteuert werden???

[greenbee]

@ Sportbiber,

das sind zwei ganz unterschiedliche paar Schuhe.

das eine ist die Definition des PKW und das andere die verkehrsrechtliche Einstufung.

wahrscheinlich gibt es am Donnerstag eine ganz neue Entwicklung, ich habe gerade unterlagen bekommen die den ganzen Müll von Auflagen über den Haufen werfen. Muss das aber erst "sortieren"

Stefan

[moritz]

Quote: from greenbee on 15:52 am 18. Jan. 2005
@ Sportbiber,

das sind zwei ganz unterschiedliche paar Schuhe.

Und deshalb beginnt das Argumentieren erst so richtig, wenn das FA aufmerksam wird. Mittelfristig schon hilft aber nur eine belastbare Position, nicht Schleichfahrt.

Und: Die Grundlagen sind in allen drei Bereichen die gleichen. Deshalb: Du weichst etwas aus, Stefan.

[Gorli]

@moritz,

wieviele PKW Typen gibs?

Limousine
Cabrio
VAN
Sportwagen
Kombilimousine
und und und..

Das ist die Defiinition des entsprechenden PKW.

Verkehrsrechtlich sind es aber ALLE! PKW...

Heißt, sie müssen sich NICHT an die LKW Beschränkungen halten.

Damit aus einem PKW ein LKW wird, sind GANZ andere Kriterien zu erfüllen, als für die Umschreibung des TYPs auf M1-AF.


Laut der besagten Formel, ist das KFZ  zwar verhkersrechtlich ein PKW, heißt, er unterliegt nicht dem LKW beschränkungen, ist aber auf Grund seiner Konstruktion/Nutlast-Personenverhältniss keiner anderen TYPe unter M1 zuzuordnen, weshalb er unter AF fällt und daher nach "andere Fahrzeuge" zu besteuern ist, ergo Gewichtsbesteuerung...


Wer immer sich das ausgedacht hat...............

[moritz]

Gorli,

a) In welchen Bereichen es überhaupt noch eine richtige Definition des Personenkraftwagen=Pkw gibt, interessiert mich doch schon länger. Wenn Du eine hast: Bitte geb' mir mal 'nen Tip. Ich verstehe ja nichts von der ganzen Angelegenheit, aber interessieren würd's mich ja doch. Scheint sich längst einer auf den anderen zu beziehen, aber welche Definitionen gibt es in welchem Regelwerk?

b) Wenn zulassungsrechtlich aufzupassen ist, daß beim Umschreiben das Autole nicht schon Endgewicht hat, weil's sonst direkt nach N BB fährt, dann ist es auch verkehrsrechtlich nicht auf ewig wasserdicht, da ja später wieder schwerer. Denke doch mal an die Sorgen der Rennsprinter.
Genauso kann ein Finanzbeamter, der will, per Gewicht dann das (M1 AF)-Nicht-M1
als N BB versteuern wollen.
Das Recht dazu hätte er doch, oder?
Er wird's nicht tun, weil's keinen Unterschied macht. Aber er könnte es als vorrangig zum Personentransport geeignet ansehen, wie den einfachen LKW-Umbau einst, oder manche Dokas noch heute. Und wenn die jüngste Prozedur erforderlich bleibt, ist auch manches dieser Fahrzeuge letztendlich ein Umbau, oder?

Nur mal ein paar meiner Einwände. Schön wenn alle unzutreffend, aber ich häät' halt gerne möglichst viel offen auf dem Tisch verifiziert. Am Besten natürlich vom Finanzministerium abgenickt, was die Würdigung der (M1 AF)-Nicht-M1 und die N BB angeht.

(Edited by moritz at 17:19 am 18. Jan. 2005)

[sportbiber]

moritz, danke

[Gorli]

so.. unter Vorbehalt mit Hinweis auf ebenjene EU-Richtlinie:


Durch die Aufhebung (§23 Abs. 6a) werden die Vorschriften der StVZO an das EG-Recht und zwar die Richtlinier 70/156/EWG (ABl. EG 1970 Nr. L 42 S.1) angepasst. Dies sieht bei den Definitionen der Fahrzeugklassen eine Begrenzung der zulässigen Gesamtmasse für Kraftfahrzeugen der Klasse M1 (für Personenbeförderung ausgelegt und aufgebaute Kraftfahrzeuge mit höchstens acht Sictzplätzen außer dem Fahrersitz), zu denen auch die Mehrzweckfahrzeuge gehören, nicht vor.
Nur wenn die in dieser Richtlinie im Anhang II Abschnitt C in Nr. 1 Personenkraftwagen (M1) unter AF - Mehrzweckfahrzeug beschriebenen besonderen Bedingungen erfüllt werden, gilt ein solches Fahrzeug nicht als Fahrzeug der Klasse M1.

Hier die Definition der Fahrzeugklassen, ich lasse mal alles weg was uns definitiv nicht betrifft ... sonst wird es unüberschaubar  

Klasse M: Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mindestens vier Rädern.

Klasse M1: Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz.

Klasse M2: Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mehr als acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz und einer zulässigenGessammtmasse bis zu 5 Tonnen.

Klasse M3: Für die Personenbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mehr als acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz und einer zulässigenGessammtmasse von mehr als 5 Tonnen.

Klasse N: Für die Güterbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit mindestens 4 Rädern.

Klasse N1: Für die Güterbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse bis zu 3,5 Tonnen.

Klasse N2: Für die Güterbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3,5 Tonnen bis zu 12 Tonnen.

Klasse N2: Für die Güterbeförderung ausgelegte und gebaute Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 12 Tonnen.

Klasse O bis O4: Anhänger

Jetzt kommen die ersten Kombinationen  

Geländefahrzeuge (Symbol G)

Fahrzeuge der Klasse N1 mit einer zulässigen Gesamtmasse von nicht mehr als 2 Tonnen und Fahrzeuge der Klasse M1 gelten als Geländefahrzeuge , wenn sie wie folgt ausgestattet sind:

-mindestens einer Vorderachse und mindestens einer Hinterachse, die so ausgelegt sind, dass sie gleichzeitig angetrieben werden können, wobei der Antrieb einer Achse abschaltbar sein kann

-mit mindestens einer Differenzialsperre oder mindestens einer Einrichtung, die eine ähnliche Wirkung gewährleistet

-als Einzelfahrzeug müssen sie eine Steigung von 30% überwinden können, nachgewiesen durch Berechnung

Außerdem müssen sie fünf der folgenden sechs Anforderungen erfüllen:

-der vordere Überhangwinkel muss mind. 25° Grad betragen
-der hintere Überhangwinkel muss mind. 20° Grad betragen
-der Pampenwinkel muss mind. 20 Grad betragen
-die Bodenfreiheit unter der Vorderachse muss mind. 180 mm betragen
-die Bodenfreiheit unter der Hiterachse miss mind. 180 mm betragen
-die Bodenfreiheit zwischen den Achsen muss mind. 200 mm betragen


Jetzt ist endlich geklärt was ein Geländewagen ist, die EU hat eine Frage beantwortet die uns immer wieder beschäftigt hat  

Für die Klasse N1 mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 2 Tonnen sowie der Klassen N2, M2, M3 und N3 gibt es eine ähnliche Definition für Geländewagen. Dort sind nur andere Angaben für die Bodenfreiheit gemacht.

Das Symbol "G" wird mit dem (Klassen)Symbol "M" oder "N" kombinert. So wird z. B. ein Fahrzeug der Klasse N1, das als Geländefahrzeug verwendet werden kann, mit N1G bezeichnet.

5. Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung, ein Fahrzeug der Klasse M,N oder O zur Personen- oder Güterbeförderung mit einer speziellen Funktion, für die der Aufbau oder die Ausrüstung entsprechend angepasst werden muß.

5.1 Wohnmobil: ein Fahrzeug der Klasse M mit bsonderer Zweckbestimmung, das so konstruiert ist, dass es die Unterbringung von Personen erlaubt und mind. die folgende Ausrüstung umfasst:

-Tisch und Sitzgelegenheiten
-Schlafgelegenheiten, die u. U. tagsüber als Sitze dienen können
-Kochegelegenheit
-Einrichtung zur Unterbringung von Gepäck und sonstigen Gegenständen

Diese Ausrüstungsgegenstände sind im Wohnbereich fest anzubringen, mit Ausnahme des Tisches, der leicht entfernbar sein kann.

5.2 Beschussgeschütze Fahrzeuge: ...
5.3 Krankenwagen: ...
5.4 Leichenwagen: ...
5.5 Wohnanhänger: ...
5.6 Mobilkrane: ...
5.7 Sonstige Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung: Alle Fahrzeuge im Sinne von Punkt 5 mit Ausnahme von Fahrzeugen nach 5.1 bis 5.6


Kodierung

Klasse M1:
AA Limousine ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.1 allerdings einschließlich Fahrzeugen mit mehr als 4 Seitenfenster
AB Schräghecklimousine Limousine (AA) mit Schrägheck
AC Kombilimousine 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.4 (Kombifahrzeug)
AD Coupe ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.
AE Kabrio-Limousine ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.
AF Mehrzweckfahrzeug andere als unter AA bis AE genannte Kraftfahrzeuge zur Beförderung von Fahrgästen und deren Gepäck oder von Gütern in einem einzigen Innenraum (hier fallen die Pick Up´s raus). Entspricht ein solches Fahrzeug den folgenden Bedingungen wird es nicht als Fahrzeug der Klasse M1 angesehen:

-es hat außer dem Fahrersitz nicht mehr als 6 Sitzplätze Ein Sitzplatz gilt als vorhanden , wenn das fahrzeug mit zugänglichen Sitzverankerungen ausgestattet ist. Als zugänglich gelten Verankerungen, die benutzt werden können. Um Verankerungen unzugänglich zu machen, mus der Hersteller deren Benutzung durch praktische Maßnahmen unterbinden, z. B. Anschweißen von Abdeckplatten oder Anbringen vergleichbarer dauerhafter Einbauten, die nicht mit normalerweise verfügbaren Werkzeugen entfernt werden können
-Gesamtgewicht - (Leergewicht + Sitzplätze x 68 ) > Sitzplätze x 68
Gewichte in KG, Bei der Anzahl der Sitzplätze darf der Fahrersitz nicht mitgerechnet werden.








ich gebe zu:  ohne die entsprechende Einstufung beim FA steht die endgültige Steuer auf wackeligen Füßen.

Was ich mich frage ist:

Wir sind in der EU, überall ist von angleichen die Rede. Durch den Wegfall der Kombinationskraftwagen ensteht gewissermaßen ein "Loch", wenn man das so sehen will.
Diese Richtlinie füllt quasi das "Loch"

Logisch, daß sich jetzt die Leute da "Oben" dagegen sträuben, daß dieses "Schlupfloch" wieder ausgenutzt wird.
Es liegt jedem frei, sich zu entscheiden ob er AF eintragen läßt, LKW eintragen läßt oder erst einmal abwartet. Egal wer was tut, es kann in die Hose gehen, muß aber nicht.
Das allerschlimmste was passieren kann ist: daß man Hubraumsteuer zahlen muß...
Vorher kann man ja alles versuchen, anhand dieser EU-Richtlinie ( wo man eigentlich denken soltle, daß sie irgendwo ja gültig sein sollte ) die Steuereinstufung auf Gewichtsbesteuerung zu bekommen.

Zeigen werden das die ersten Steuerbescheide, Widersprüche und dann letztendlich Gerichtsurteile.


Mir persönlich wäre letzten Endes am liebsten, wenn die Steuer wegfallen würde...    Aber das is nur meine Meinung...  ;)


Der komplette Thread ist hier nachzulesen...


http://www.off-road-forum.de/phpBB2/vie ... php?t=5163



Mir fällt jetzt beim nachlesen noch etwas ein...


unsere GW können weder M noch N sein.

M ist für personentransport, N für Gütertransport. Unsere GW zeichnet jedoch genau der gleichzeitige Verwendungszweck aus, bzw entweder/oder.
Daher könnte rein nach den dort geschriebenen Worten, ein GW wie wir sie fahren, nur ein "anderes Fahrzeug", nämlich AF sein.

Mal von der Formel abgesehen, die sowieso 99% aller echten GW erfüllen...

(Edited by Gorli at 19:16 am 18. Jan. 2005)

[greenbee]

So - gebe euch mal was zum diskutieren:

Im Zusammenhang mit Anfragen zur zusätzlichen Einstufung von Personenkraftwagen als Mehrzweckfahrzeug AF in den FzPapieren folgenden Hinweis:

Im Rahmen des Typgenehmigungsverfahren für Kraftfahrzeuge entsprechend der Richtlinie 70/156/EWG erfolgt für die Fahrzeugklasse M1 (Personenkraftwagen mit höchstens 8 Sitzplätzen außer dem Fahrersitz) eine Kodierung des Aufbaues, ggf. auch für die Aufbauart Mehrzweckfahrzeug AF. Eine nachträgliche Änderung der FzPapiere kommt derzeit nicht in Betracht, solange keine Festlegungen zur steuerlichen Behandlung der Fahrzeuge mit einer Kodierung als Mehrzweckfahrzeug AF und einer darauf aufbauenden Handhabung durch die Finanzämter vorliegen. Diese sind aus unserer Sicht nicht vor 04/2005 zu erwarten.


DEKRA Automobil GmbH


Ich würde mal sagen , dass das ein klarer Verstoß gegen die Prüfverpflichtung (im Osten) ist. Habe morgen  ein Gespräch dazu mit dem BMV.

Stefan

[sportbiber]

>>unsere GW können weder M noch N sein.
M ist für personentransport, N für Gütertransport. Unsere GW zeichnet jedoch genau der gleichzeitige Verwendungszweck aus, bzw entweder/oder.
Daher könnte rein nach den dort geschriebenen Worten, ein GW wie wir sie fahren, nur ein "anderes Fahrzeug", nämlich AF sein.<<


moin gorli,

unsere geländewagen sind kein "anderes fahrzeug", sondern entweder M AF (Mehrzweck-PKW) oder N BB (LKW Van), je nachdem, ob die formel erfüllt ist oder nicht. so war das in der richtlinie (im englischen original besser verständlich formuliert) gemeint.  der satz "ist kein fahrzeug der klasse M1 mehr" sollte nicht bedeuten, dass die kiste jetzt plötzlich nicht mehr definiert ist.
nein, mit der richtlinie ist gemeint, dass ein (neu-)fahrzeug bei erfüllung der nutzlastformel automatisch als N BB gilt (mehr güter- als personenkapazität, also lkw), bei nichterfüllung aber als M AF (mehr personen- als güterkapazität, also pkw).

ein AF ist ein M1 und ein BB ist ein N. punkt.

die schlaue idee ist nun, bei einem AF durch auflastung die formel zu erfüllen und damit eigentlich ein N BB zu sein, was aber nicht in die papiere geschrieben wird, weil die fahrzeugart nur bei technischen veränderungen geändert werden darf.

was macht das finanzamt damit? (achtung, spekulation) das finanzamt wird beim antrag auf gewichtssteuer bei einem M1 AF fragen  "warum haben sie denn nicht auf N BB umtypisiert, wenn sie gewichtssteuer haben wollen? ein AF wird nach hubraum besteuert, weil es ein M1 ist. da steht ja schliesslich sogar M1 AF". da wird auch ein verweis auf die errfüllung der formel nicht viel helfen. entweder ist der wagen ein M1 oder ein N. was soll er sonst sein? wenn er ein N ist, dann müssen die papiere geändert werden. wenn er ein M1 ist, dann gibts hubraumsteuer. (spekulation ende).



(Edited by sportbiber at 19:43 am 18. Jan. 2005)


(Edited by sportbiber at 19:46 am 18. Jan. 2005)

[greenbee]

@ Sportbiber,

Also entweder M1 AF oder NBB stimmt so nicht. es Gib in Europa ca. 55000 Hyundai Terracan und Santa Fe die den AF serienmäßig drin haben und fast alle haben mehr als die 136 kg p.S.

So wat nu? Gleiches Recht für alle, entweder AF für uns oder NBB für alle Hyundai.

Jetzt wirds lustig - oder?

Stefan